Si Robert Jay Lifton ay ipinanganak 91 taon na ang nakararaan. Ang pamumuhay sa mga sakuna ng ika-20 siglo - digmaang pandaigdigan, mga rehimeng malupit, pagpatay ng lahi, ang bombang nukleyar, terorismo - siya ay nakipaglaban sa kanilang kahila-hilakbot na epekto sa mga tao. Ang kanyang trabaho bilang isang psychiatrist, historian at public intellectual ay huwad ang kanyang reputasyon bilang isa sa pinakamahalagang iniisip sa buong mundo. Kabilang sa kanyang 20 libro ay tulad ng mga nagwagi ng parangal tulad ng Kamatayan sa Buhay: Nakaligtas sa Hiroshima Ang Mga Doktor ng Nazi: Medical Killing at the Psychology of Genocide (1986); at Saksi sa isang Matinding Siglo: Isang Memoir

Ngayon siya ay nakabukas sa pagbabago ng klima, na, sabi niya, "ay nagtatanghal sa amin kung ano ang maaaring maging ang pinaka-hinihingi at natatanging sikolohikal na gawain na kinakailangan kailanman ng sangkatauhan." Sa Ang New York Times tatlong taon na ang nakararaan, isinulat niya na "ang mga Amerikano ay lumilitaw na sumasailalim sa isang makabuluhang sikolohikal na paglilipat sa ating kaugnayan sa global warming." Ang paghiram ng termino mula sa propesor ng Harvard humanities na si Stephen Greenblatt upang ilarawan ang isang malaking makasaysayang pagbabago sa kamalayan, umiwas. "Lumuluhod si Lifton sa pag-aaral ng kababalaghan at na-publish lamang ang isang bagong libro, Ang Klasikong Paglilipat: Mga Pagninilay ng Pag-iisip, Pag-asa, at Kaligtasan.

Narito ang pakikipanayam ko sa kanya.  

Bill Moyers: Sa na New York Times sanaysay pabalik sa 2014, isinulat mo na "ang karanasan, ekonomiya at etika ay magkakaugnay sa mga bago at mahahalagang paraan" upang maiparating ang pagbabagong ito sa saloobin patungo sa pagbabago ng klima. Ngunit binanggit mo ang mga salita ni Bob Dylan na "may nangyayari dito, ngunit hindi mo alam kung ano ito." Alam mo ba ngayon, tatlong taon na ang lumipas?

Robert Jay Lifton: Oo. Ang paglaban sa mga katotohanan sa klima ay nagbibigay ng paraan sa isang yakap ng mga ito. Ang aming mindset ay nagbabago mula sa pagtanggi upang harapin ang panganib sa klima. Ginagawa ko iyan upang maging isang malalim na pagbabago at medyo may pag-asa, dahil sa pandaigdigang kumperensya ng klima sa Paris sa 2015, halos bawat bansa sa mundo ay sumali sa pagkilala na bahagi kami ng isang solong species sa malubhang problema, at ang bawat bansa ay kailangang gumawa ng ilang kontribusyon sa pagputol sa mga fossil fuels emissions, na kung saan ay ang pinagmulan ng aming panganib. Marahil na tunay na nagpapahiwatig ng paglilipat mula sa pagkilala sa mas maliit na pangkat upang sa huli ay makilala ang buong uri ng tao. Ang iyan ay paminsan-minsang napakaganda o romantiko, ngunit ito ay isang pang-araw-araw na bagay kapag iniisip namin ang tungkol sa mga katotohanan ng pagbabago ng klima. Nalalapat din ito sa pagbabanta ng nuclear.

Moyers: Paano kaya?

Lifton: Well, sa pamamagitan ng nuclear na pagbabanta alam namin na kung sapat na armas ay ginagamit, ang sibilisasyon ng tao - ang lahat ng mga tao - maaaring extinguished literal sa pamamagitan ng "nuclear taglamig." Kaya kailangan nating makita ang ating sarili bilang bahagi ng panghuli ng pangkat ng tao, tulad ng kailangan nating gawin sa global warming.

Moyers: Isinulat mo na sa 1980s nagkaroon ng "paglipat laban sa mga sandatang nuklear" ng milyun-milyong tao sa buong mundo na gumawa ng isang tawag para sa "isang nuclear freeze."

Lifton: Tama iyan.

Moyers: Ngunit tingnan kung ano ang nangyari. Makalipas ang tatlong dekada, sa unang mga araw ng kanyang administrasyon, si Barack Obama ay binigyan ng Nobel Peace Prize para sa, sa bahagi, pagtawag para sa isang pagtatapos sa nuclear paglaganap. Ngunit ang isa sa kanyang huling mga gawain bilang pangulo walong taon na ang lumipas ay upang pahintulutan ang isang trilyong dolyar upang gawing makabago ang aming arsenal ng armas nukleyar. Ang isa ay maaaring sabihin, "Magkano para sa nuclear paglihis!"

Lifton: Hindi pa tapos. Oo, ito ay nakapanghihina ng loob, at isang napakahirap na desisyon na ginawa ni Obama. Gumawa siya ng ilang uri ng kompromiso at nakuha ng isang bagay pabalik mula sa mga Republikano. Ngunit ang mga hamong ito ay isang patuloy na pakikibaka, at hindi ito napanalunan. Mayroong palaging isang backlash. Totoo iyon sa anumang protesta o pakikibaka. Gayunpaman, maaaring ito ay ang paglihis laban sa mga sandatang nuklear na iningatan ang mga ito mula sa paggamit pagkatapos na nawasak ang Nagasaki sa 1945. Siguro ito ay nagsilbi sa amin sa ganoong paraan.

Moyers: Sa kanyang magnum opus Isang Pag-aaral ng Kasaysayan, Sinabi ni Arnold Toynbee na ang mga sibilisasyon ay hindi mahulog dahil ang tadhana ay hindi maiiwasan kundi dahil ang mga namumunong mga elite ay hindi makatugon nang sapat sa pagbabago ng mga kalagayan o dahil sila ay tumutuon lamang sa kanilang sariling mga interes. Tandaan na?

Lifton: Oo. Buweno, ang namumunong mga piling tao at kahit ang mga karaniwang tao ay hindi sapat na tumugon sa alinman sa mga sandatang nuklear o banta sa klima. Tingnan kung ano ang nangyayari sa North Korea ngayon. Kaya oo, ito ay nakapanghihina ng loob, ngunit kung panatilihin namin ito, marahil kung ano ang maaari naming makamit kahit na sa isang bumbling paraan ay maiwasan ang isang panghuli kalamidad sa parehong isang nuclear at klima paglihis.

Moyers: Naabot ba natin ang isang antas ng takot tungkol sa pagkawasak ng klima katulad ng takot ng ilang taon na ang nakalipas ng pagkawasak ng nuclear?

Lifton: Iyon ay isang mahalagang tanong, dahil karaniwang sinasabi natin, "Oh, ang takot ay isang masamang bagay, masama ang pagkabalisa," ngunit nararapat na makaranas ng takot at ilang uri ng pagkabalisa kaugnay sa parehong mga banta sa nuclear at klima. Marahil ay hindi pa namin nakuha ang sapat na takot sa kalamidad sa klima ngunit lumalaki ito at nagiging mas kagyat.

Moyers: Hayaan ang isa sa pamamagitan ng isa sa tatlong pwersa na iyong sasabihin ay nag-aambag sa paglihis sa kamalayan ng pagbabago ng klima. Una: karanasan. Isinulat mo ang tatlong taon na ang nakalilipas na ang mga tao ay nasindak sa isang bagong kamalayan sa pamamagitan ng isang drumbeat ng mga kalamidad na may kaugnayan sa klima, bagyo, buhawi, droughts at wildfires, sa pamamagitan ng matinding init waves at matinding malamig, sa pamamagitan ng pagtaas ng mga antas ng dagat at baha. Kaya narito tayo, tatlong taon na ang lumipas, na may mga Hurricanes na si Harvey at Irma, at ngayon ay sina Jose at Maria sa likuran nila. Ang mga sunog ay kumakain ng malalaking lugar ng kagubatan sa Northwest. May mga droughts sa buong mundo. Ang karanasan ba ay nagsasabi sa amin na ang global warming ay mas masahol pa ngayon kaysa noong nag-set ka na magsulat Ang Paglubog ng Klima?

Lifton: Talagang. Ang planeta ay nagiging mas mainit, mayroong higit pa at higit pang mga sakuna sakuna. Ang mga bagyo ay masama, ngunit hindi lamang ang mga bagyo; ito ay mga bagyo sa South Asia at South Pacific na nangyayari sa parehong oras - at, tulad ng sinabi mo, ang droughts at sunog, ang wildfires sa isang bagong antas, higit pa at higit pa encroaching sa mga lunsod o bayan lugar. Ang mga ito ay labis na nagbabanta ng mga pag-unlad. Kaya ito ay ang kamalayan at karanasan ng pagbabago ng klima na nagiging mas traumatiko at agarang, at nalalaman namin ito sa isang degree na hindi pa namin bago. At nagdudulot din ito ng isa pang isyu. Sa pagbabago ng klima doon ay hindi pa hanggang sa posibleng ngayon, at marahil hindi na ngayon, isang katumbas ng nuclear na koleksyon ng imahe. Kapag nakikita mo ang koleksyon ng imahe ng Hiroshima at Nagasaki, talagang naisip mo na ang mundo ay maaaring natapos - ang koleksyon ng imahe ng pagkapatay bilang tawag ko ito - sa pamamagitan ng mga armas. Sila ay higit pa sa mga sandata; ang mga instrumento ng pagpatay ng lahi. Wala kaming mga katumbas na imahe ng klima. Ngunit ngayon ang mga bagyo, ang pagkawasak ng mga isla na isang oras bago ay naging mga magagandang lugar ng kasiyahan, na wiped out at nai-render hindi naninirahan - iyon ay isang medyo staggering imahe.

Moyers: Ang ikalawang puwersa na iyong tinutukoy bilang nagtatagpo ng karanasan ay ang ekonomiya. Inilalarawan mo ang tinatawag mong "kahanga-hangang termino, mga natitirang ari-arian, upang makilala ang mga langis, karbon at mga reserbang gas na nasa lupa pa. Trillions ng dolyar ng mga ari-arian maiiwan tayo doon. "At isinulat mo:" Kung seryoso kami sa pagbawas ng mga greenhouse gas emissions at pagpapanatili ng tahanan ng tao, sa pagitan ng 60 porsyento at 80 porsiyento ng mga asset na dapat manatili sa lupa. Sa kaibahan, ang mga pinagkukunan ng renewable enerhiya ay tumatagal sa pagtaas ng halaga sa mga tuntunin ng pagbabalik para sa mga mamumuhunan, pangmatagalang savings sa enerhiya at nabawasan ang pinsala sa mga komunidad kung saan tayo nakatira. "At, sumulat ka," mahalaga na ang merkado ay maaaring magtapos na mapapababa ang kanilang fossil fuel assets. "

Lifton: Mayroong higit pa at higit na pagkilala na ang isang ekonomiya ng karbon ay mapanganib sa ating ekonomiya. At mayroong pagtaas ng pagkilala na ang mga nababagong fuels ay may pang-ekonomiyang halaga pati na rin halatang halaga para sa aming kalusugan at ang aming kagalingan at ang aming kaligtasan ng buhay. Sa katunayan, tulad ng alam mo, ang rebolusyong pang-ekonomiya sa mga nababagong fuels ay kahanga-hanga. Ito ay talagang hindi pa inaasahang. Sa anumang kaso, mayroon kang simbolismo at aktibong kabuluhan ng mga miyembro ng pamilya ng Rockefeller at dalawa sa mga pundasyon ng Rockefeller na kinikilala ito - ang pag-withdraw mula sa fossil fuels sa mga termino ng kanilang mga pamumuhunan, pagbubukod ng kanilang sarili - at pagkilala sa isang bagong uri ng posibilidad sa ekonomiya. Kaya ang pang-ekonomiyang panig ay ginagawa ang kanyang sarili nadama. Sa kasamaang palad, ito pa rin sa isang kahulugan ng isang hindi pagkakasundo dahil maraming mga tao na patuloy na ipagtanggol ang mga natitirang mga ari-arian sa kung ano ang tawag ko maiiwan sa imahinasyon o maiiwan tayo etika. Iginigiit nila na mayroon silang katungkulan sa katiwala sa mga tuntunin ng kanilang korporasyon upang maghatid ng mga mamumuhunan sa pamamagitan ng paggamit ng mga natirang asset. Ngunit mayroong higit pa at higit na presyon laban sa kanila at higit pa at higit pa sa kung ano ang tinatawag ko "species kamalayan" na condemns ang pattern na ito ng maiiwan tayo etika.

Moyers: Gusto kong paniwalaan ka, ngunit tila pa rin sa akin na ang mga makapangyarihang kapitalistang organisasyon tulad ng ExxonMobil, mga liberal na oligarch tulad ng mga kapatid na Koch, at mga super-winger na tulad ng pamilya ni Mercer ay hindi nais na iwanan ang lahat ng inilibing na kayamanan sa sa lupa.

Lifton: Karamihan sa kanila ay gagawa ng kanilang sinumpa upang dalhin ito sa lupa at makita ang kanilang sarili na gumagawa ng mabuti sa proseso sa pamamagitan ng paglikha ng mga trabaho at sa pamamagitan ng pagpapahusay ng mga ekonomiya ng pagbubuo ng mundo at iba pang mga naturang pangangatuwiran, oo. Ngunit mayroong higit pa at higit pa sa isang pagkilala laban dito, muli bilang katawanin ng kasunduan sa Paris. Ito ay may ilang kabuluhan na sinubukan ni Donald Trump na umalis mula sa Paris, hindi kailanman nagtagumpay, at ngayon ay tila naghahanap ng isang paraan upang manatili sa kasunduan. Siyempre, ipinahahayag niya ang lahat ng uri ng tagumpay dahil sinabi niya na muling pag-uusap namin ang kasunduan, na nangangahulugan ng muling pag-aayos sa sarili mo, dahil itinakda mo ang mga pamantayan na sinasang-ayunan ng isa para sa pagbawas ng mga emisyon ng carbon. Ngunit ang katotohanang hindi niya maiwanan sa amin ang ganap na kasunduan sa Paris at nang sinubukan niya na magkaroon ng rallying ng mga indibidwal na estado, na pinamunuan ng California at ng iba pa sa mundo, na nagpapresenta ng mga prinsipyo ng Paris ay lahat kami sa ganitong magkasama - mabuti, hindi mo maaaring tanggihan ang kapangyarihan ng klima swerve - ang bagong pandaigdigang kamalayan tungkol sa panganib ng klima.

Moyers: Tungkol sa mga pagpipilian na kinakaharap natin, natatandaan ko ang iyong beses na binabanggit ang lumang Jack Benny joke kung saan ang isang magnanakaw ay tumuturo ng baril sa ulo ni Benny at nag-aalok sa kanya ng isang pagpipilian: "Ang iyong pera o iyong buhay." May isang mahabang katahimikan, at pagkatapos ay Benny Tumugon, "Iniisip ko na."

Lifton: Kailangan mo ng ilang mga laughs kung ikaw ay pagpunta sa matirang buhay sa lahat ng ito. Well, iniisip namin ang aming mga pagpipilian sa paglipas. At tinawag ko ito ang tunay na kahangalan. Kung wala kaming iba sa kung ano ang ginagawa namin ngayon, magpatuloy sa mga fossil fuels, huwag baguhin ang anumang bagay, gawin lang ang ginagawa namin, sisirain natin ang ating sarili bilang isang sibilisasyon. Ano ang maaaring maging mas walang katotohanan kaysa sa na? Nakikilala ko sa pagitan ng nabuo na kamalayan at kamalayan ng pira-piraso. Nakikita mo ang isa o dalawang bagyo at sinasabing, "Siguro kung ano ang darating ay magiging masama dito, marahil ay hindi ito." Iyan ay bahagyang, pira-piraso at may kamalayan, ngunit kung nabuo mo ang kamalayan ay nangangailangan ng hugis bilang isang kuwento, isang salaysay: " Ang tunay na pag-init ng daigdig ay tunay na nagpapahina sa buong planeta. Kailangan naming gumawa ng mga hakbang patungo sa pag-aalis o pagbabawas nito sa pamamagitan ng pag-aalis ng mga emisyon ng carbon at pagpapalit sa mga ito ng mga nababagong fuels. "Iyon ang nangyayari - nakabuo ng kamalayan sa kamalayan ng pira-piraso. Ito ay mali, at ang anumang paglihis ay hindi regular, hindi pa maaring mahulaan, at nagkakaroon ng mga form na hindi natin inaasahan. Ngunit naroroon at nangyayari ito, at kahit na ang karanasan ni Trump tungkol sa kasunduan sa Paris ay katibayan nito.

Moyers: Ano ang tungkol sa mga taong nagsasabi: "Sumasang-ayon ako na ang pag-init ng mundo ay nangyayari at alam ko na dapat tayong mabahala tungkol dito, ngunit ang aking trabaho ay depende sa pagmimina ng karbon o sa fracking. Ang aking trabaho ay depende sa langis at gas. Ang aking trabaho ay nakasalalay sa pagkuha ng mga mapagkukunang iyon mula sa lupa. "Sinabi mo ang isang kuwento; Sasabihin ko sa isa pa - ng matagal nang New Yorker na naglalakad sa kalye sa gabi kapag ang isang armadong magnanakaw ay lumabas sa madilim na pintuan at hinihingi, "Bigyan mo ako ng iyong pera o hihipan ko ang iyong talino." Ang mga pagod na New Yorker ay sumagot, "Sunog, buddy; maaari kang manirahan sa lungsod na ito na walang talino ngunit hindi ka maaaring mabuhay dito nang walang pera. "Ito ay isang matigas na tawag na napapaharap sa maraming tao.

Lifton: Talagang, at maaaring magkaroon ng malaking simpatiya para sa kanila. Mahalaga ang kanilang mga trabaho, at sa dahilan na sa anumang uri ng conversion sa renewable energy, kailangan mong magbigay ng mga trabaho para sa mga nawawalang mga ito kapag huminto kami mula sa fossil fuels. Hindi ito madali. Malinaw, ang mga Republikano ay hindi nag-iisip tungkol sa mga iyon at nakipaglaban sila laban sa klima ng paglipat, ngunit kahit na ang mga Demokratiko ay malamang na hindi nawala hanggang sa dapat nilang makilala ang isyu ng mga trabaho.

Moyers: Sa dalawang pwersa na tinalakay na namin, karanasan at Ekonomiya, idagdag mo ang ikatlong isa na nagtatagpo upang malikha ang klima ng paglipat: Etika. Isinulat mo: "Ang paglipat sa kamalayan ng global warming ay nangunguna sa mga tao upang madama na malalim na mali, marahil kasamaan, upang sirain ang aming tirahan at lumikha ng isang pamana ng paghihirap para sa mga susunod na henerasyon. Ang kanilang mga budhi ay nahihikayat. Sila ay pinalakas. "Tatlong taon na ang nakalilipas. Sa palagay mo ba ang lakas na iyon ay kasing lakas ngayon ngayon?

Lifton: Sa palagay ko pa rin, kahit na ngayon kay Pangulong Trump at sa kanyang administrasyon mayroon kang ethnonationalism, na kumukulong kung ano talaga ang pinag-uusapan natin. Ang aming inilalarawan ay isang pagkilala na may isang bagay na mali sa pagpapakamatay sa ating sarili bilang isang uri ng hayop at marahil kahit na inaalis ang ating sarili at ang ating sibilisasyon. Mayroong isang bagay na mali sa kung ano ang namin bequeathing sa susunod na henerasyon.

Moyers: Ano ang tingin mo noong narinig mo ang sinabi ni Pangulong Trump sa mga biktima ng Hurricane Irma, "Nagkaroon kami ng mas malaking bagyo kaysa ito"? At sinabi ni Scott Pruitt, ang pinuno ng EPA, sa epektong sinabi sa mga reporters na pagpindot sa kanya tungkol sa kaugnayan ng Hurricane Irma sa pagbabago ng klima, "Huwag itong dalhin. Upang gamitin ang oras at pagsisikap upang matugunan ang [global warming] sa puntong ito ay napaka, napaka-insensitive sa mga tao sa Florida. "

Lifton: Yaong mga karagdagang pagpapahayag ng pagtanggi ng klima. Nag-uusap ako nang mas kaunti tungkol sa pagtanggi sa klima at higit pa tungkol sa pagtanggi ng klima. At ang dahilan kung bakit ginawa ko ang pagkakaiba na lahat ng tao ngayon, kasama na sina Pruitt at Trump, ang pinaka-masamang tao sa mga katotohanan sa klima, ay nakakaalam sa ilang bahagi ng kanilang mga isipan na ang pagbabagong klima nagbabanta sa atin, ngunit tinanggihan nila ang pagbabanta dahil hindi nila matatanggap kung ano ang hinihingi natin. Hinihingi nito na aktibo ang gobyerno at kumonekta sa ibang mga pamahalaan, at nagbabanta ito sa kanilang pananaw sa mundo at sa kanilang pagkakakilanlan. Hindi kailanman gusto ni Pruitt na itaas ito. May problema ngayon sa mga taong katulad niya at mga taong katulad ni Gov. Scott of Florida, na nakakakita ng kakila-kilabot na pagkasira, na gusto pa ring makita ang kanilang sarili bilang makataong mga pinuno, na nagsisikap na maglakad ng mahusay na linya sa patuloy na pagtanggi sa global warming bilang isang pangunahing kadahilanan sa matinding lagay ng panahon at nagnanais na makita bilang pag-aalaga sa mga tao. Ito ay isang nawawalan ng labanan sapagkat habang ginagawa nila ito, ang mga katotohanan ng klima ay higit na napipinsala. Mayroong lumang ideya na inaakma lamang natin sa bawat kalamidad dahil magkakaroon ng mga bagong kalamidad, na pagkatapos, ang klima ay nagbabago, at hindi natin alam kung ginagawa o hindi ito ng mga tao. Iyan ang sinasabi ng mga tumatanggi. Iangkop! Iyon ay muli ng isang form ng maiiwan tayo etika.

Moyers: Ang subtitle ng iyong aklat ay "Reflections on Mind, Hope and Survival." Ipinahayag ng mga salitang iyon ang pag-asa na iyong nadama nang sinimulan mo itong isulat tatlong taon na ang nakakaraan. Ngunit hindi mo nagawa - hindi maaaring - inaasahang Donald Trump at 63 milyon Amerikano na bumoto para sa kanya dahil ibinahagi nila ang kanyang worldview, o isang Trump rehimen nagkakaisa sa pagpapagamot ng global warming bilang isang panloloko.

Lifton: Oo totoo iyan. Ngunit ang aking argumento ay ang pagkilos ng klima na ito ay pa rin ang nagpapatakbo, pa rin napakalakas, pa rin ay nagsasangkot ng kamalayan ng species bilang epitomized sa pamamagitan ng Paris, at na kahit na Trump at ang kanyang mga lackeys ay hindi maaaring buck ito. Maaari nilang subukan ang kanilang makakaya upang maantala ito, upang makagambala sa mga ito, tulad ng mga ito, at nagawa na nila ang maraming pinsala at mas maraming pinsala ang gagawin nila. Ngunit hindi nila ito mapipigilan. Ang paglihis ay mas malaki kaysa sa sinumang tao. Mas malaki ito kaysa sa Trump at ang kanyang pulutong. Muli, sa tingin ko ang kanyang kabiguan na umalis sa kasunduan sa Paris ay isang indikasyon ng mga ito.

Moyers: Naririnig kita. At mula sa pagkasira ng nuclear sa Hiroshima sa Holocaust, mula sa pagpatay ng lahi patungo sa terorismo - alam ko na hindi ka romantikong tungkol sa kalikasan ng tao, o tungkol sa kapangyarihan. Ngunit kailangan kong sabihin na hindi ako sigurado kung nasaan ka na ang Trump ay hindi makatatakas dito. Narito ang isang tao na nagsasabi na ang global warming ay isang panloloko, na namamalagi tungkol sa pagbabanta ng global warming, kung sino ang nakasalansan ng gobyerno sa mga opponents ng agham, na lumikha ng isang pagalit na kapaligiran para sa siyentipikong pananaliksik sa pamamagitan lamang ng pagtanggi upang punan ang napakaraming susi sa pang-agham na mga posisyon, sino ang muzzled mga opisyal na sinisingil upang ipaalam ang pampublikong-

Lifton: Oo, tapos na niya ang lahat ng iyon-

Moyers: -Ang sidelined o fired scientific adviser, isinara ang programa ng Environmental Protection Agency na tumutulong sa mga estado at mga lokal na komunidad na umangkop sa pagtaas ng antas ng dagat at iba pang mga epekto ng pandaigdigang pagbabago ng klima, na pinagsama muli ang mga layunin sa gasolina-ekonomiya, pinatay ang mga pamantayan ng panganib sa baha para sa mga proyektong pang-imprastraktura , inalis ang klima na may kaugnayan sa nilalaman mula sa mga site ng pamahalaan, at nagmumungkahi nang husto upang mabawasan ang klima pananaliksik. Iyan ay hindi lamang ilang pulgada ang nanalo dito at ilang pulgada roon, tulad ng mga laban ng World War I. Ang mga ito ay nagdaragdag hanggang sa isang blitzkrieg.

Lifton: Mahalaga ang mga ito. At sila ay masama. At sila ay mapanganib - na sila na naging sanhi ng lahat ng uri ng panganib. At sigurado ako na ang mga bagay na ipinatupad niya ay nakakasagabal sa mga pagsisikap sa pagharap sa pagkakasunud-sunod ng mga bagyo na pinag-uusapan natin, at magkakaroon siya ng maraming mas mapanganib na mga bagay, at magkakaroon ng mga paghihirap na sanhi niya na aabutin taon o kahit dekada upang mapagtagumpayan. Kaya sumasang-ayon ako sa iyo. Ngunit mayroong isang hinaharap na lampas sa Trump, at mayroong isang mahalagang elemento ng bagong kamalayan ng tao. Alam mo, sinasabi ko sa dulo ng aking libro, "Lagi at hindi pa huli." Siyempre pa huli na gawin kung ano ang dapat nating gawin ng mga dekada na ang nakalipas sa mga tuntunin ng paglaban sa global warming at kung ano ang dapat nating gawin sa pagharang Trump at hindi pagpili sa kanya at sa paggawa ng iba pang mga bagay na sana ay may kanya-kanyang. Ngunit hindi pa huli dahil maaari pa rin nating subukan upang mapupuksa ang Trump, upang baguhin ang mga patakarang ito at i-save ang marami sa aming sibilisasyon, upang dalhin ang mga pattern ng pagpapahusay ng buhay na taliwas sa kung ano ang ginawa ni Trump. Kaya iyon ang pangmatagalang pagtingin na inilagay ko nang pasulong kahit isang posibilidad ng tao. At ang pinag-uusapan ko sa aklat ay isang mindset na bukas sa posibilidad na iyon, habang tinatanggap na hindi talaga natin nakamit.

Moyers: Talakayin natin ang mindset na iyon. Dahil bilang tinalakay namin sa aming pag-uusap noong nakaraang linggo, 4 mula sa 5 Republicans pa rin ang sumusuporta sa Trump at isang malaking mayorya ng 63 milyong mga tao na bumoto para sa kanya pa rin sumusuporta sa kanya. Pag-usapan natin ang kanilang pag-iisip sa isang sandali, ang kanilang sikolohiya.

Lifton: Buweno, habang tinatalakay natin, may kilusan ng mas maraming tao na kumikilala sa global warming bilang isang panganib, na kinikilala ang kontribusyon ng tao sa global warming, na kinikilala ang pangangailangan sa paggawa ng isang bagay tungkol dito. Kaya may trend sa direksyon na iyon, at ang trend na iyon ay pare-pareho sa kung ano ang isang klima swerve - na kung saan ay, bilang pareho naming sinasabi, isang mindset.

Ang pagbabago ng klima ay lahat-ng-enveloping sa lahat ng bagay sa paligid sa amin araw-araw sa aming mga buhay. Ang mga tagasuporta ni Trump ay hindi maaaring maiwasan ito ng higit pa sa sinumang iba pa. Kaya pa rin ang panganib sa atin, ngunit nagtataglay tayo ng kakayahan sa ebolusyon ng mga tao upang makayanan ito. Ang aming mga isipan, sinasabi ng ilan, ay hindi naka-wire para sa pag-asam sa hinaharap - ang kinabukasan ng banta sa klima at ang mas malaking anyo ng banta na lalong mangyayari sa hinaharap. Ngunit ang katotohanan ay, ang ating evolutionary achievement sa ating isip ay may kaugnayan sa pag-iisip na lampas sa agarang. Ito ay isang kapasidad na mayroon kami, at sa Paris, kahit na may isang depektibo accord, nagkaroon ng pagpapahayag ng kapasidad na transformed sa isang pampulitika na kumilos o unibersal na kasunduan. Oo, ito ay nanginginig dahil depende ito sa pagsunod sa mga aksyon na pisikal at physiologically nakakaapekto sa ating buhay. Ngunit ang mindset ay ang pangunahing kinakailangan para sa naturang pagkilos. Malamang na imposible, bago maunlad ang ganitong uri ng mindset at ang ganitong uri ng kamalayan ng mga species, upang akala ang anumang makabuluhang hakbang sa isang malawak na antas, internationally, upang labanan ang pagbabago ng klima. Ngayon maaari naming isipin ang mga ito, at nakikita namin ang ilan sa mga ito sa isang simula na paraan ng pagkuha ng hugis, dahil ang aming mindset ay umuusbong. Ang iba pang mga pag-aaral ay nagsalita tungkol - at talagang mahalaga sila - ang pang-agham na katangian ng banta sa klima at ang mga natuklasang pang-agham. At ang klima ng mga siyentipiko ay tunay na prophetic sa kung ano ang kanilang sinabi sa amin tungkol sa klima panganib. Ngunit kailangan din ng isa na tingnan kung ano ang magagawa ng isip ng tao at kung saan ito ay may kaugnayan sa kakayahan na ito.

Moyers: Ang Canadian writer Judith Deutsch kamakailan ay naglathala ng isang mahusay na sanaysay sa "Convenient Untruths Tungkol sa 'Kalikasan ng Tao:' Maaari ang mga Tao Makitungo sa Pagbabago ng Klima at Nuclear Armas?" Tinatawanan niya ang aklat Ang Hardin ng Finzi-Continis upang makagawa ng isang mahalagang punto. Binasa mo ba ang aklat o nakikita ang pelikula batay dito?

Lifton: Oo ginawa ko. nakita ko Ang pelikula, oo.

Moyers: Habang ang mga Nazi ay nagkakaloob ng kapangyarihan sa Italya, ang mga tao sa araw-araw ay nagagalak pa sa mainit at kasiya-siyang mga karanasan ng pang-araw-araw na buhay. Hindi nila nakikita o naniniwala ang nalalapit na kalamidad. Ang ilang mga tao ay hindi maaaring dalhin ang kanilang mga sarili upang isipin ang pinakamasama.

Lifton: Tama iyan. At totoo ng maraming tao sa Holocaust, maraming mga Hudyo na hindi naniniwala sa panganib na nasasakupan nila at hindi maibibigay ang kanilang mga tahanan at ari-arian, at hindi nila pinahihintulutang isipin ang mga kakila-kilabot na ang mga Nazi ay nagsimula na magpataw sa mga tao. May mga pattern ng kung ano ang tinatawag kong psychic numbing at iba pang mga paraan ng paglilihis ng isip mula sa hindi katanggap-tanggap na mga katotohanan. At mayroong parallel, habang ikaw ay nagmumungkahi, may pagbabago sa klima.

Ngunit sa isang paraan, ang mga bagyong ito ay kapaki-pakinabang sa amin dahil natanggap na nila ang lahat ng mga uri ng visual na expression ngayon. Nakita namin ang lahat ng mga kakila-kilabot na nagbabantang mga imahe ng mga hurrican na ito sa telebisyon o sa internet. Ito ay hindi nangangahulugan na ang mga tao ay hindi pa rin tanggihan, tanggihan, palaguin ang kanilang mga sarili sa pagbabago ng klima, ngunit mas mahirap gawin ito, at marahil mas kaunti at mas kaunting gawin ito nang matagumpay sa halo ng pagtanggi at pagtanggap na marami may kaugnayan sa panganib.

Moyers: Paano mo ipinaliliwanag ang mga pag-aaral na nagpapakita na kapag ang ilang mga tao - maraming tao - ay nakaharap sa isang hindi mapag-aalinlanganang katotohanan na salungat sa kanilang sistema ng paniniwala, pipiliin nila ang kanilang paniniwala at ang kanilang mga halaga sa katotohanang iyon sa bawat oras?

Lifton: Sa palagay ko ang mga tao na tumatanggi sa mga katotohanan ng global warming upang mapanatili ang isang sistema ng paniniwala na tanggihan ito ay isang minorya, at marahil isang minorya na lumalaki mas maliit na bilang mindset ako naglalarawan sa Ang Paglubog ng Klima ay lumalaki. Ulitin ko, ito ay touch-and-go, at walang sandali ng katotohanan. Ngunit nangyayari ito. Iyan ang argumento na ginagawa ko. Hindi ko nakikita ang ilang magagandang kinabukasan ng sangkatauhan na kumikilos nang perpekto at matalino sa bagong mindset na ito. Sa tingin ko ay mayroon tayong isang pagtaas ng kakayahan upang maiwasan ang sakuna at gumawa ng ilang mga hakbang sa pagpapaunlad ng buhay na nagmumula sa mindset.

Moyers: Ano ang panganib na ang malawak at lumalaki na hindi pagkakapantay-pantay sa ating panahon ay humahantong sa isang Darwinian survival-of-the-fittest world? Maaari mong matandaan ang punong ekonomista ng Britanya, si Nicholas Stern, na nagbigay ng dami ng karapatan ng mga tao na mamuhay batay sa kayamanan. Nabasa ko na inaring-ganap niya ang pagpapalawak ng Heathrow Airport dahil sinabi niya na ang isang taong mayaman ay mawawalan ng pera upang maghintay para sa isang flight at ang kayamanan na ito ay nagkakahalaga ng higit pa kaysa sa kayamanan ng mga tao na namamatay dahil sa mga greenhouse gas emissions mula sa paglipad.

Lifton: Buweno, sa palagay ko hindi gaanong nakikita ang gayong pagtingin sa ngayon. Patuloy akong bumabalik sa mga bagyong ito. Sa tingin ko ang mga ito ay lubhang makabuluhan sa psychologically pati na rin sa pisikal. Ang sinasambit nila sa atin ay ang lahat ng mahihina. Ang mga rich vacationers, retirees sa Florida, kasama ang mga ordinaryong tao ay tulad din ng mga mahihina bilang mga tao na ang mga isla sa South Pacific ay maaaring malunod sa karagatan. May pantasiya na ang kapahamakan ay makakaapekto sa kanila ngunit hindi sa amin. Iyan ay mali, at ang mga bagyo ay gumagawa ng katotohanan na mas magagamit sa amin. Sa tingin ko, muli, ang karanasan sa panig ng pagbabago ng klima sa kanilang sariling mga backyards, sa aming sariling mga backyards, alters na.

Moyers: Mayroon bang panganib na mapapahiya namin sa teknolohiya kaya malamang na huwag pansinin ang katotohanan ng panganib? Tandaan kung ano ang iniulat ng nagwagi ng Nobel Prize na si Richard Feynman matapos ang unang atom bomb test sa New Mexico? Sinabi niya na ang mga siyentipiko na nagdala nito ay pumasok sa "mga luha at pagtawa. Matalo namin ang bawat isa sa likod. Walang alam ang aming kasiyahan. Ang gadget ay nagtrabaho. "Nakuha niya ang kanyang mga bongo dram at pinangunahan ang isang sayaw ng ahas! Ano ang sinasabi sa amin tungkol sa-

Lifton: Mayroong maraming mga bagay na sinasabi sa atin. Ang mga siyentipiko na gumawa ng atomic bomba ay, sa aking pang-unawa, ang mga taong may isang trahedyang tadhana. Alam mo, may lahi ng US na may Nazi Germany at magandang ebidensiya na ang mga Germans ay mas advanced sa nuclear physics, at kailangan namin upang makuha ang bomba muna. Ngunit pagkatapos ay ginamit ang nakakatakot na armas, o instrumento ng pagpatay ng lahi, at marami sa mga mas sensitibong siyentipiko ang mabilis na naging mga anti-nukleyar na tao - at napakahusay na mga tao.

Ngunit kung ano ang iyong pinag-uusapan sa mga tuntunin ng gadget at ang aming yakap ng mga gadget sa pangkalahatan ay isang saloobin patungo sa teknolohiya, lalo na ang ideya na ang teknolohiya ay maglilingkod sa amin at i-save sa amin. Nagsasalita ako tungkol sa tinatawag kong mga teknolohiya sa pagsagip. Halimbawa, mayroong isang yakap ng tinatawag na geotechnology, isang malawak na teknolohiya upang baguhin ang klima, talagang binabago ang panahon, na hindi pa napatunayan at maaaring magkaroon ng lahat ng uri ng panganib ng sarili nitong. Mahalaga na ang siyentipikong si Edward Teller, na naniniwala sa teknolohiya ng pagkawasak - marahil ang nangungunang nuclear theorist ng kanyang panahon - ay isang nangungunang tagataguyod ng geotechnology ng ganitong uri.

Hayaan mo akong sabihin embracing mga teknolohiya ng pagsagip ay napaka, lubhang mapanganib. Ang isa pang teknolohiya sa pagliligtas para sa mga sandatang nukleyar ay ang inisyatibong pagtatanggol sa estratehikong pagtatanggol, SDI, na parang itinatag natin ang mga missile na ito ng anti-missile, magiging OK kami at maaari naming panatilihin ang aming mga nuclear stockpile. Ang problema ay, hindi tama. Hindi sila garantisadong upang makuha ang lahat ng mga papasok na missiles at bomba. Sila ay maaaring makakuha ng karamihan sa mga ito, ngunit hindi kailanman ito ay nagpakita - at ito ay tila hindi malamang na ipinapakita - na maaari silang maging walang palya laban sa lahat ng nuclear armas na ginagamit. Kaya ang pagsamba sa teknolohiya, ang tinatawag kong teknika, na isang uri ng bata ng siyentipiko, ay lubhang mapanganib, at sa palagay ko ay nagpapahiwatig ka sa iyong tanong. Kahit na ito ay umaabot sa lahat ng mga uri ng mga bagay na ginagawa namin sa aming kultura na lumampas sa mga bomba at lampas sa klima, marahil ito ay pinaka-mapanganib sa nuclear armas at may klima.

Moyers: Bakit ang lahat ng bagay na ito sa isang 91 taong gulang na lalaki na, tulad ko sa 83, ay, malamang na hindi makaranas ng pinakamasamang mga kalamidad sa klima na maaaring hintayin ang aming mga species? Bakit ka nag aalala?

Lifton: Bill, ang aklat na ito ay tungkol sa isang malawak na unibersal na problema. Ito ay masyadong personal sa paraan na isinulat ko ito at ang paraan ng pag-iisip ko tungkol sa mga bagay. At ito ay isang serye ng mga pagmumuni-muni na nararamdaman ko ay makatwiran sa mga tuntunin ng aking karanasan. Hawak ko ang ideya ng kung ano ang tinatawag kong mas malaking koneksyon sa tao. Ito ay isang walang kaugnayan sa relihiyon na bersyon ng kahulugan ng pagpapatuloy ng tao, o kahit na kahulugan ng kawalang-kamatayan, at kami bilang isang kultura-paglikha ng mga species namin talaga, talagang nangangailangan. Hindi lang kami nakatira sa isang sandali. Hindi lamang tayo nabubuhay sa buhay ng ating mga magulang at mga anak at apo, kundi bilang bahagi ng malaking kadena ng pagkatao. Pakiramdam ko'y napakalakas. Kaya mahalaga sa akin kung ano ang nangyayari sa kadahilanang iyon, kung ano ang mangyayari sa mundo sa hinaharap, kung ano ang magiging mga pwersang nastier na labis na labanan ko sa buhay ko. Mahalaga sa akin na magpapatuloy ang mga paninindigan para sa natitirang bahagi ng aking buhay, at higit pa, bilang bahagi ng mahusay na kadena ng pagkatao.

ito magpaskil unang lumitaw sa BillMoyers.com.

Tungkol sa Ang May-akda

Si Bill Moyers ay isang Amerikanong mamamahayag at komentarista sa politika. Nagsilbi siyang White House Press Secretary sa pamamahala ng Johnson mula 1965 hanggang 1967. Nagtrabaho rin siya bilang komentarista sa balita sa network ng TV sa loob ng sampung taon. Siya ang namamahala ng editor ng Moyers & Company at BillMoyers.com.

Si Robert Jay Lifton ay isang Amerikanong saykayatrista at may-akda, na higit na kilala sa kanyang pag-aaral ng mga sikolohikal na sanhi at epekto ng mga digmaan at karahasan sa pulitika at para sa kanyang teorya ng repormang paniniwala.

Mga Kaugnay na Libro:

at InnerSelf Market at Amazon